martedì 10 aprile 2012

Gli Aironi, senza domande perditempo né domani

La prima volta di Right Rugby alle prese con gli Aironi risale all'ottobre 2010, quando raccontammo live da Viadana la partita di Heineken Cup contro il Bath (foto). Da allora abbiamo regolarmente seguito live i mantovani e fornito costante copertura alle loro partite casalinghe. Nel mentre Dahlia TV falliva e la Celtic League in Italia rimaneva senza immagini; idem una volta subentrata la Rai, tra antenne che non vanno, satelliti che non si collegano e gestione approssimativa del palinsesto. La passione per il rugby è il vero motore e così  proviamo a fare un bilancio ricapitolativo, senza troppe domande perditempo, tanto per non girarci attorno. 

Il volo degli Aironi sta giungendo al termine. Una squadra nuova di pacca, costruita in poco tempo, con molti cambi sia stranieri che italiani in corso d'opera e di conseguenza con pochi automatismi, componente che richiede pazienza per dare frutti. Si sa che nell'ambiente italiano c'è chi si muove come se avesse un peperoncino in posizioni scomode, quindi le lamentele si levarono ben presto: toh, costruire una franchigia per poi fare certe figuracce; così non si va lontano, era meglio se la facevano fare a noi (l'urlo da Roma, col supporto di "quelli del rugby nelle Grandi Città", dove le memorie dei fallimenti passati e dell'esclusione dei Pretoriani sono svanite molto presto). La solita quintessenza della programmazione insomma. Arrivò il cambio di guardia in panchina, l'assistente Rowland Phillips subentrò al coach Franco Bernini. Il gioco degli Aironi intanto dava i primi segni di miglioramento e segnava un punto prezioso con la inopinata vittoria sul Biarritz in Heineken Cup a Monza. Una vera soddisfazione, un successo che strappò i sinceri complimenti dell'allenatore dei baschi Laurent Rodriguez, con il suo aspetto da ispettore uscito dalle pagine di Simenon. La prima esperienza nell'allora Magners League fu sigillata dalla seconda vittoria complessiva in stagione sul Connacht e dal completo defilarsi dei partner parmensi (non quelli di Colorno, specificano sempre a Viadana). 

La stagione 2011/2012 è cominciata nella calura di Colorno, amichevole con il Plymouth. Innesti interessanti come Tyson Keats e Naas Olivier, coppia mediana dal Super XV che purtroppo, per via delle astruse regole sull'utilizzo degli stranieri, non è stato possibile vedere mai all'opera. Tra le rivelazioni del campo c'è per esempio Filippo Cattina, terza linea che ha mantenuto il posto anche una volta che Mauro Bergamasco è giunto tardivamente in riva al Po, nell'intento di macinare minuti per un posto nella nazionale di Jacques Brunel, su spinta federale. E mentre i big erano alla RWC 2011, le seconde linee si levavano soddisfazioni nel Pro12, con la vittoria su Edimburgo (oggi semifinalista di HCup) e giocandosela fino alla fine contro Ulster e Cardiff Blues (altra gente che ha continuato l'avventura in coppa Europa). Tra novembre e dicembre il black out, col terrificante 0-82 patito dal Clermont in casa "bruciando" la piazza di Monza, prima di rimettersi in carreggiata superando la Benetton nell'andata del derby, sotto Natale. Poi arrivava il successo nuovamente sulla vittima designata Connacht e il colpaccio ai danni del Munster, mentre all'orizzonte societario si addensavano brutte nuvole.

Nuvole tempestose annunciate sin dall'inizio della stagione, quando calava senza tanti clamori mediatici la madre di tutti i problemi, il ritiro del main sponsor MPS per concorrenza con Rabobank, nuovo sponsor del torneo. E' un buco inopinato attorno al milione di euro che la dirigenza rivierasca non è in grado di coprire, dati i tempi di crisi generale.  Unito agli altri favori o meglio sarebbe dire eccessive condiscendenze verso la Fir riguardo il trattamento delle vecchie glorie da far rientrare in patria (gente ancora valida, beninteso), si accumula un buco finanziario da due milioni di euro circa, qualcuno dice di due milioni e mezzo. Arriva la primavera ma mentre i risultati sportivi tornano a sorridere, la pioggia si infittisce: le promesse da Parma, sia lato (ex-)soci che federazione, si rivelano per quel che erano, barbatrucchi.
Prima di fine stagione, e siamo alle scorse settimane, l'epilogo: quando Melegari chiede sostegno (concetto molto rugbistico), dalla Fir offrono una "soluzione" alternativa. Possono alleviare l'onere solo "in natura", mediante l'offerta speciale a scatola chiusa di un intero staff tecnico gratis. Ma "pesa" al massimo mezzo milioncino: più che sostegno par tanto un approfittarsi della situazione, per acquisire il controllo totale della stanza dei bottoni, trasformando la società in un pupazzo mosso dalla mano che sta dentro. Che ideona poi, svellere una struttura che tra mille difficoltà iniziava a produrre qualcosa per ricominciare daccapo facendo posto a chi, a Graham Henry?

Tant'è; ad aggravare la situazione, nel frattempo la Fir si accordava dopo sei mesi di trattative separate con Treviso (divide et impera) per un nuovo modello di sostegno alle franchigie celtiche: sarà un forfait di due milioni a stagione per franchigia (più uno per l'iscrizione). Non basta manco per allestire la prossima stagione viadanese in assenza di nuovi  e ricchi sponsor, figuriamoci a chiudere il buco: per quello servirebbe un contributo una tantum, un anticipo dei contributi da scalare in tempi migliori. Alla richiesta, alcune sopracciglia federali ipocritamente si alzano; un consigliere sintetizza con sussiego la posizione di tutti tranne uno (dimissionario, da Viadana): "eh, non si può: sarebbe un trattamento differenziato tra i due team nazionali!".  Treviso s'è sempre fatta i fatti suoi senza mai guardare nel piatto degli altri, ma la scusa par spendibile; non sarebbe più serio dire, sorry ma in Fir tutto quel cash non ce lo abbiamo?
Nel mentre gli Aironi pagano regolarmente gli stipendi e il presidente cerca soluzioni, cala improvviso venerdì scorso il fulmine del ritiro della licenza celtica agli Aironi per la prossima stagione, il che ovviamente allontana ogni potenziale finanziatore.
Già a questo punto ce n'è a sufficienza per un bel ricorsino al Tar. Se sinora a Melegari si può appuntare una certa ingenuità nell'essersi fidato troppo - con il senno di poi è tutto più facile - perlomeno ora ha colto la palla al balzo per parlare chiaro e lanciare stilettate che potrebbero aver lasciato il segno, nel senso di aver indispettito oltremodo ai piani alti dove fanno gli gnorri sul conto della spesa.

Siamo al conto alla rovescia: le ultime tre gare ancora da disputare senza futuro; con che animo scenderanno in campo i Bortolami, Geldenhuys, Del Fava, Orquera, Perugini, Ongaro, Williams, i d'Apice, Tebaldi, Furno, Toniolatti e Venditti? Domenica allo Zaffanella arrivano gli Scarlets - e salvo impedimenti dell'ultimo momento RR non mancherà l'appuntamento tutto particolare. A Viadana si stanno mobilitando per riempire l'impianto con il tam tam tra i sostenitori. Un gesto di reazione al timore di veder sparire il rugby d'alto livello da quelle parti. E' un bell'impegno, perché lo stadio non è mai andato tutto esaurito nonostante una discreta affluenza media (3,000 persone circa): i numeri diranno se l'intento avrà trovato soddisfazione. Si spera, non solo per la squadra, ma pure per chi lavora dietro agli Aironi, tra staff e volontari che uno stadio allargato all'uopo fino alla capienza di 5.000 spettatori, non divenga una cattedrale nel deserto. 


Sia come sia, it's time to move on: chi fa le regole ed entra anche in campo - la quintessenza del vero conflitto di interessi - ha stabilito un nuovo bando "per l’assegnazione della partecipazione alla RaboDirect PRO12 ad una squadra italiana per le Stagioni Sportive 2012/2013 e 2013/2014". L'ha deciso venerdì 6 , l'ha pubblicato sabato 7 e la risposta è dovuta entro il 25 aprile, in 18 giorni. Roba evidentemente molto seria e ben studiata, adatta a una imprenditoria vibrante e a un momento economico denso di capitali in cerca di impieghi ...
A leggerlo nel dettaglio, già dal linguaggio - poco "consultancy firm", per usare un eufemismo - c'è solo da ridere per non piangere. Può presentar domanda qualunque "società sportiva di capitale affiliata o affilianda alla Federazione Italiana Rugby", dotata di: (a) garanzie per 7 milioni di euro, (b) disponibilità di campo da 5.000 posti di cui il 50% coperti, (c) "adeguata (siccapacità logistica e organizzativa per la partecipazione ad un campionato professionistico" e (d) pronta a sottoscrivere "un capitolato tecnico-sportivo (...) tra cui l'impegno di stretta collaborazione con lo staff della squadra nazionale". Sul piatto, due milioni di euro di contributo più iscrizione pagata e staff tecnico gratuito a richiesta. Sulla base di questi vincoli, potrebbe partecipare Vasco Rossi, il Rubyn Kazan, Dolce&Gabbana e anche i L.A. Lakers. Criteri di scelta? Qui si fa la selezione, è uno e uno solo: "l'insindacabile giudizio" della Fir. Trasparente cribbio! Cosa staranno mai aspettando gli Andrea Agnelli, i Massimo Moratti, i Lotito e Cellino?

Fuor di battuta, non vogliamo nemmen pensare che qualche privato risponda a una roba così, adatta a avventurieri stile fondo umanitario canadese (ricordate le vicissitudini dello Stade Francais l'anno scorso?), oppure a qualche "amico" pre-allertato alla bisogna. Solo che gli "amici" della Fir si vede che finaccia fanno: saggia Treviso, a mantenersi sempre dialogante si, ma con distacco ...
E' allora più che probabile si arrivi alla tanto celebrata franchigia federale: "su basi temporanee", si affretta sin da ora a specificare la Fir. Ci credo: facendo i conti della serva, due anni di gestione federale costerebbero molto di più che elargire la una tantum richiesta da Melegari, magari entrando nel capitale sociale e nel CdA a mo' di garanzia, come si farebbe in qualsiasi Paese civile fuor della Magna Grecia.

Perché mai non lo fanno, se la Federale costerà alla fine dieci voltedi più del sostegno chiesto da Melegari? Facile: perché le logiche della Magna Grecia son più "sottili" di quelle del capitalismo moderno. Ci permettiamo, arrivati al finale, di avanzare l'unico nostro retroscena. Si saran detti in consiglio, se li aiutiamo vince Melegari, se invece gli ritirassimo la licenza lo faremmo fallire e sarebbe colpa sua. In tal caso inoltre si ripartirebbe sotto il controllo totale Fir e non è vero che costerà poi così tanto (a parte che dopotutto, mica sono soldi loro): si potrà aprofittare per rifar tutti i contratti al ribasso e ad personam, "à la Calvisanò", e muoversi dove vuole la Fir: Roma, Parma, Monza o anche itinerante ...
Di più, due piccioni con una fava: spezzeremo le reni ai "radici"! Basterà che la franchigia federale imponga a Treviso di cedergli Tizio e Caio, 'ndo vanno questi?
Della serie, come risolvere problemi aprendone dieci volte tanti e perdipiù ripartendo da zero: perfettamente adeguati ai tempi, nel solco dei "governi tecnici", verrebbe da dire. 

55 commenti:

ivanot ha detto...

Per non spenderne 2 con un privato si preferisce gestire da soli spendendone 10, un qualsiasi Sindaco di paese avrebbe già un ricorso alla corte dei conti, nei prossimi giorni sapremo se in tutto questo c'è grande malafede, comunque resto di stucco.....

Abr ha detto...

C'erano due alternative corrette e da paese a capitalismo avanzato: o aiuto con ingresso ufficiale nella società a mo' di garanzia, o lasciarla al suo destino, scordandosi dei "favori fatti" (business is business), se trova i soldi bene sopravviva, altrimenti fallisca.

E' stata scelta una strada terza, surrettizia, da democrazia popolare: il ritiro della licenza, a fronte de che, di voci?(qualsiasi avvocato amministrativista si fregherebbe le mani soddisfatto, pensando a quanti soldi potrà ricavare dai ricorsi al tar).
Questo a causa del conflitto di interessi di chi è contemporaneamente parte in causa e tenutario del banco (la licenza del campionato).

Chi ci rimette è ovviamente il rugby di casa nostra: se va bene la seconda franchigia riparte da zero. O da sottozero: contratti esistenti tagliati (prendere o lasciare) quindi giocatori demotivati, tagli sul budget (la Fir non ha i soldi e competenze che servono per stranieri e staff di livello). Senza contare anima, logistica, mentalità etc.etc.

E questo è solo l'inizio: ci saranno i bracci di ferro da posizione di forza con l'altra franchigia, tipo cedimi tizio e caio che con me giocano e non prendere sempronio che mi interessa etc.etc. Da una franchigia media e una debole in crescita, ce ne ritroveremmo due deboli.

ivanot ha detto...

Toniolatti su Solorugby dice che sono in 26/27 giocatori in scadenza di contratto, se ci fosse una franchigia federale posso capire il passaggio in "automatico" di quelli ancora sotto contratto con Aironi con stipendio minore, ma se ci fossero "nazionali" sui 27 liberi cosa fanno li minacciano fisicamente per firmare un nuovo contratto peggiorativo, non oso minimamente pensare cosa possano dire a chi vuol passare a Treviso!!! Con tutto il casino che è successo in questi giorni non c'è stato ancora qualcuno che parla con Treviso, alla faccia dei professionisti del management!!!

Abr ha detto...

... e ripeto, quello sarà solo l'inizio: figurarsi non appena Troncon chiederà Botes e Gori ... (nomi buttati lì a caso ma neanche tanto).

gsp ha detto...

@abr, mi permetto si sintetizzare il tuo pensiero. meglio aiutare gli aironi con due uno o due mln a stagione in piu, che fare un franchigia federale che ne costerebbe altri 2 o tre in piu' (non dieci volte). e su quello ne possiamo discutere.

io per due 2mln in piu' faccio a meno di un socio recalcitrante che si lamenti degli 'scarti' della nazionale, che invece sarebbero oro colato per una squadra ultima in classifica da due anni. se non altro perche' hanno lavorato per 5 anni con due dei migliori allenatori sulla piazza mondiale.

pero' non esiste che MPS si ritira perche' Radobank e' una banca. in italia non c'e' e quindi non c'e' tutta sta concorrenza. in piu' sai benissimo chi e' lo sponsor di leinster, e li si che sono concorrenti. MPS, s'e' tirata indietro perche' e' la banca piu' famosa antica del mondo, ma in mano a degli incompetenti (ahhh il capitalismo...) che stanno bruciano soldi e fortune di un terriotorio.

I romani possono dire quello che vogliono ma sai benissimo che le critiche, molte ingiuste, sono venute soprattutto dalle zone limitrofe ed anche da Treviso, se ricordi il 'buffoni, buffoni' al derby, pagina nerissima del nostro rugby secondo me. tutti i blogger (voi un po' meno) che adesso piangono chiedevano dimissioni di tonni e phillips e dondi per i risultati di Aironi ogni settimana. adesso e' il momento della beatificazione. il paradosso e' che gli Aironi hanno fatto meglio in campo che dal punto di vista societario. e sappiamo bene quanti errori abbia fatto Tonni sul mercato.

forse e' anche ora di dire che Melegari ha fatto un buon lavoro se considerato come sponsor. ma come presidente ha fatto una marea di errori che da un businessman esperto come lui non ci si sarebbe aspettati. e ne ha fatti soprattutto dal punto di vista del business, che era l'unico punto forte e vincente del progetto Aironi.

e per concludere, Abr. tu dici che le FIR e' incompetente e macchinosa. ed io te ne do pienamente ragione. ma ti dico anche, come pienamente dimostrato dal caso Aironi, gli imprenditori del rugby e buona parte del capitalismo italiano sono esattamente la stessa cosa, e di rugby ne capiscono quanto, se non meno della federazione ((Munari e pochissimi altri aside) dove per forza devono scegliere un allentore con curcciculum indiscutibile. . ed appena in difficolta', pressing politico per avere soldi pubblici. altro che trionfo del capitalismo.

e ti provoco, vuoi vedere che Cattina e' il risultato delle regole tardive della FIR, altrimenti gli Aironi avrebbero provato a giocare con Viljoen, WIlliams e Krause?

Nick ha detto...

La notizia di oggi è che viviamo in un paese capitalista.

ringo ha detto...

Noi non abbiamo mai chiesto le dimissioni di Phillips o di Tonni. Piuttosto abbiamo cercato di far passare l'idea che al tecnico gallese andasse concesso tempo per lavorare e costruire la squadra (anche quando arrivava l'82-0 contro il Clermont a Monza). E rimaniamo convinti che abbia fatto il suo lavoro, confermato dalla vittoria sul Munster. E questo consente di arrivare, per esempio, a Cattina: il ragazzo si è conquistato il posto in squadra come ha ammesso lo stesso Phillips e come in un'occasione abbiamo riportato e il coach gallese lo ha premiato. Stranieri o non stranieri.

Abr ha detto...

No Nick, la notiza è che la colpa della crisi sarebbe del capitalismo per se, non del monte di debiti fatti dagli Stati tra cui il nostro, per tenere in piedi insostenibili modelli di welfare (dicono, in realtà the most is clientelismo e posti di lavoro nella burocrazia statale). Insostenibili con questi livelli di natalità.

gsp ha detto...

ed invece e' proprio li che non siamo daccordo, ma li e' extra rugbistico. se il problema fosse del modello di welfare dovrebbe essere in crisi la Germania, non l'Italia dove di welfare, pensioni a parte, non ce n'e'.

Abr ha detto...

Puoi "sintetizzarmi" quanto vuoi gsp, il confronto è proficuo spero per entrambi.

Premessa: i conti miei li ricavo dai numeri del bando fir. Sette milioni richiesti in garanzia più tre di contributo fa dieci, per due (anni) fa venti; venti è dieci volte due milioni chiesti di una tantum (che come dice la parola stessa è per una volta sola).

Che MPS sia legittimamente uscita prima della fine del suo impegno contrattuale alla prima scusa che le è capitata addosso, non elimina il problema di Melegari e degli Aironi. A meno che tu non voglia sostenere che, in quanto sfigati, se la sono meritata.
Quanto alle banche italiane, stendiamo un velo pietoso: sulla loro adesione al capitalismo in questi tempi retti dal debito sovrano, ho detto la mia in altro commento qui sotto.

Concordo con te che le prestazioni societarie Aironesche siano state poco incisive, per usare un eufemismo. Errori di mercato? Alcuni si, altri no (Williams); per quanto riguarda gli errori (Olivier), più che di mercato qui li abbiamo sempre imputati a un altro versante societario, quello identitario-organizzativo in cui treviso eccelle.

Ora sappiamo perché le prestazioni societarie fossero sottotraccia: si affidavano in tutto e per tutto al referente in Fir, Guerzoni, un "ghe pensi mi", voi state sghisci che tutto s'accomoda. Abbiamo visto com'è andata.

L'errore di Melegari a mio avviso è stato di non imitare le best practices che aveva vicine (tv): forte senso identitario, logistica, organizzazione. Ha fatot politica (s'è fidato del suo politico in fir sopra menzionato) invece di fare l'imprenditore.

Quanto ai cori allo stadio e alle curve, mi rifiuto di commentare: il raglio dell'asino non arriva mai in cielo.

Veniamo ora alal Fir: non vuoi "soci recalcitranti"? Fai come Steve Tew, presidente della NZRU, racconto il caso Otago nel post successivo: dai un aiuto e pretendi un bel "tutti fuori" dal CdA: dentro indipendenti, o rappresentanti del tuo capitale. Invece in Italia vogliono tutti fuori dallo spogliatoio, non dal consiglio: come mai? Io la risposta ce l'ho e l'ho già data più volte ...

Io sostengo non da oggi che la Fir faccia politica - il suo mestiere - in modo miope e tattico. E sia preda di un conflitto di interessi enorme, da quando ha eutanasizzato la Lire (conl'aiuto di Trevios e Calvisano in prima fila) prendendo anche il suo posto.
Potrei esser d'accordo con te che l'imprenditoria italiana mediamente faccia pena, se tu convieni che anche il middle management, i quadri e gli impiegati son tipicamente lì vaghi e distratti solo per raccattare uno stipendio. Il punto non assolve la Fir, però.

Se poi come dicevi tu qualche tempo fa, invece di indietro guardiamo avanti, cosa vediamo? La fir dice non posso aiutarti, perchè sarebbe trattamento differenziato ... ma posso tirar fuori dieci volte tanto solo per non guardarti più in faccia? Ma se bastava, assieme ai due milioni, chiedere metà dei consiglieri! Noi capitalisti faremmo così, in altri regimi non so ... (ti provoco anch'io).

Cattina è il risultato di se stesso: è sopravvissuto alla deroga silente alle regole farlocche Fir, concessa alla seconda e terza linea Aironi durante il mondiale mentre a quei furbacchioni di treviso no. E' sopravvisssuto all'arrivo di una icona come bergamauro. Chapeau: del resto quelli bravi e giovani, in Nuova Zelanda come in Francia o in Inghilterra, emergono proprio perchè sono stimolati dal dover strappare il posto ai grandi campioni.
Noi capitalisti lo chiamiamo darwinismo sociale, la sopravvivenza del più forte che non necessariamente è sempre il più vecchio, anzi ... ;)

gsp ha detto...

io non ho mai detto che l'avete chiesto, anzi ho spesso difeso gli aironi anche nelle sconfitte piu' brutte, e lodato le loro performance in casa dove stanno facendo bene (stesse vittorie di Treviso tanto per capirci, piu' vittoria un po' ammacchiata dai dragons).

pero' questo non vuol dire che sul piano societario abbiano fatto bene. Melegari ha sbagliato da manager, prima che da uomo di rugby.

Cattina s'e' conquistato il posto in squadra perche' ha dovuto giocare, visto che non c'erano altre soluzioni. Phillips gli aveva detto di tornare in Eccellenza. la verita' e' che certi giocatori in campo rendono meglio di quanto t'aspetti anche in contesti inaspettati come la Celtic. e quindi complimenti a lui, come all'epoca a Semenzato in nazionale, per aver sfruttato al meglio le occasioni.

secondo te e' plausibile che gli Aironi avevano in mente Krause, Viljoen e Williams da far giocare insieme? tu, come FIR, saresti intervenuto visto che spendi 7mln all'anno per la celtic? e Cattina, o Favaro, o Sole avrebbero fatto la stessa stagione?

Abr ha detto...

Si è fuori tema ma solo in parte: il problema è finanziario s'è detto.
La Germania fa parte della pila: sotto c'è la Grecia, il Portogallo, poi l'Italia la Francia etc.etc.
Non serve buttarla in politica per comprendere che se cade uno, cascano tutti (Germania, Cina e Usa inclusi). Altrimenti perché mai avrebbero trasformato in zombi la Grecia, invece che lasciarla morire?
Il punto è che l'ossimoro "capitalismo a debito" (mentre il capitalismo si fonderebbe ab origo sul contrario, cioè sul RISPARMIO PRIVATO) propalato da Keynes ed epigoni del capitalismo di stato, è arrivato al capolinea.
In America, certo, ma non a Wall Steet, vittima avida e non causa: tutot è cominciato presso le pubblicissime Fannie Mae e Freddie Mac (i mutui subprime, dice niente?)

Abr ha detto...

Ho detto che lo chiamano welfare quello italiano, in realtà è puro clientelismo.

Quanto al welfare tedesco, occhio a indicarlo come esempio: il decollo della Germania avviene tre anni fa, quando i Sindacati concordarono con le grandi fabbriche e il governo il famoso meno salario meno diritti più orario, in cambio del mantenimento dei livelli occupazionali. Tipo Marchionne ante litteram, insomma ...

gsp ha detto...

Ed allora parliamone. il problema serio e' il debito, soprattutto quello privato delle famiglie.

la crisi di oggi, secondo me, nasce dal fatto che il costo della vita e dei beni primari e' troppo alto rispetto ai salari. 20 anni fa una casa costava 11 mensilita' dell'operaio, oggi 11 annualita' di un ingegnere. c'e' qualce cretino che s'indebita per la porsche, ma la maggior parte si indebita per la casa. e non ha scelta, perche' l'affitto costa esattamente quanto un mutuo.

la forbice tra salari all'apice ed alla base e' troppo alto. e per teoria economica abbastanza basilare, 1000EUR a me e te, sono meglio per l'economia che 1000EUR a benetton.

il new deal e' l'unico modo testato per uscire dalle crisi. gli studi di alesina sono anche importanti, ma io non ci vedo alcuna base storica; nessuna economia e' mai uscita dalle recessioni tagliando.

le condizioni macroeconomiche italiane, al netto della credibilita' internazionale, sono anche migliori di quelle dell'UK, in termini di deficit, con l'italia che l'aveva azzerato nel 2008 e si avvia a rifarlo.

so che e' un off topic grande quanto una casa, ma il blog e' tuo...

gsp ha detto...

@Abr e chiarisco i conti che facevo.

dando 2 mln agli aironi la FIr avrebbe speso; 2mln contributo + 2 di aiuto agli Aironi, 3 li metteva Melegari e sponsor. Costo FIR 4, senza contare 1 mln d'iscrizione.

una franchigia tutta federale costa in tutto 7. Costo Fir 7. Sempre senza contare il mln d'iscrizione che non ho ben capito se fa parte dei 7 o meno.

quindi la differenza tra le due opzioni sarebbe intorno ai 3mln.

gsp ha detto...

@abr, ma in Ger stai parlando di stipendi tripli rispetto a quelli italiani per lavori praticamente uguali, con condizioni lavorative molto migliori, con un costo della vita piu' basso rispetto ai salari.

il problema di Marchionne e' che poteva decidere di fare della FIAT un VW, ed invece ha deciso di farne una Dacia. il problema e' che un'italia modello Dacia collassa, come sta gia' succedendo.

e metto da parte il mio orgoglio nazionale quando Marchionne vende la Chrysler Delta in Uk, non facendo riferimento alla tradizione italiana, ma come modello della rinascita USA. malconsigliato, perche' gli inglesi si fidano piu' di una macchina italiana che di una macchina americana. e poi la lancia Delta, anche il nome e' un patrimonio e gioiello dell'industria italiana.

un governo vero, come quello inglese, riesce ad attrarre altre case automobilistiche (Toyota, Ford, Honda) ed a produrre piu' auto che in italia, benche' se ne vendano meno in UK, e senza avere un produttore inglese di riferimento.

Nick ha detto...

Ok Abr, ho esagerato con la sintesi. Diciamo che l'espressione "capitalismo di stato", ponendo automaticamente - sempre - fuori gioco la logica di mercato, mi impedisce (per pregiudizio che candidamente ammetto) di parlare di capitalismo tout court. E dato il peso del capitalismo di stato sull'economia italiana, figurati che impressione ho. Per carità, a Ovest siamo tutti sulla stessa barca, essendo decuplicato il peso "pubblico" (che ovviamente comprende anche G, non solo i trasferimenti a famiglie e imprese, monetari o in natura, che sono ciò che correntemente intendiamo come "welfare") sul PIL rispetto a un secolo fa.
Sull'uscire dalle recessioni tagliando... La risposta più semplice - e volgare - è che siamo arrivati fin qui aggiungendo. Per ora mi fermo qui, anche perché non so quanto insistere con l'OT.

Anonimo ha detto...

Da GiorgioXT

"Follow the money" ... vale sia per la crisi nata negli USA , dove i subprime di Fanny+Freddy sono stati la benzina per il motore dei derivati...e qualcuno ci ha gudagnato MILIARDI di $, sia da noi, perfino nel nostro piccolo mondo italiano della palla ovale.

Melegari è cascato (in parte perchè aveva poca possibilità di manovra, in parte perchè pensava di avere appoggi solidi che tali non erano) in un "trappolone" , secondo me sbaglia a non innescare SUBITO una azione legale .

Inutile dire che ci sono tanti punti di appoggio per questa : fossi un potenziale investitore mi guarderei bene da entrare in un potenziale vespaio spendendo milioni di € basandomi sul bando FIR ... anche da qui si legge chiaramente il RITORNO del progetto iniziale FIR di gestione del rugby di alto livello DA SOLI (accademie->squadre Federali->Nazionali)

una azione seria contro la FIR ed il suo presidente sarebbe l'occasione d'oro per RESETTARE la FIR attraverso una procedura già vista per ripulire altre federazioni : elezioni del consiglio e presidente SENZA AMMISSIONE DI DELEGHE . chi ci tiene si conta...

Abr ha detto...

Sull'off topic grande come una casa (ma il blog è mio):
vero della forbice ma come diceva il Merovingio, causa ed effetto: qual'è la causa?
A mio avviso è la spesa statale eccessiva (per welfare o per clientelismo) che genera "ricchezza" fasulla da stipendi basati su produttivià vicine allo zero, cioè inflazione reale. Emettere bot garantiti da che è esattamente come stampare soldi.

Il delta tra salari e costi e tra italia e germania è determinato dalla inferiore produttività della ns. forza lavoro. Non perché so' scansafatiche, ma perché le infrastrutture, la burocrazia (e le protezioni). E perchè l'euro è il marco e noi siamo come la puglia vs. la lombardia: paghiamo in euro ma veniamo pagati in lire.
Vero che in teoria siamo messi meglio di Uk e anche di Francia. Non per molto (controlla i dati sui risparmi delle famiglie: stanno evaporando), ma quello che chiami "credibilità" è un qualcosa di molto concreto, si chiama in realtà peso del pubblico vs. privato. Quando uno stato si mangia il 52% del pil per funzionare (male), con le banche che succhiano 150 miliardi dalla Bce all'1%, garantiti da bond venduti a se stessi (come stampare moneta), il tutto finalizzato a comprar bot e non per far girare l'economia, non c'è "credibilità" che tenga. Lo spread ieri a 400 lo dimostra.

Per finirla sorridendo, la storia degli usa usciti dalla crisi del '29 col new deal (e non "grazie" una guerra mondiale) mi ricorda la barzelletta su Gianni Agnelli.
Era decisamente un bimbo nato col bernoccolo degli affari. A sei anni vendette una mela regalatagli da papà e col ricavato comprò due mandarini che rivendette agli amichetti e col ricavato comprò un chilo di piselli; col ricavato dei quali stava per comprare un etto di prosciutto e la storia sarebbe andata avanti ancora e ancora; solo che improvvisamente ereditò tremila milioni di miliardi e divenne padrone della fiat ... :o

Abr ha detto...

Se Melegari avesse coraggio, coglioni e referenti diversi da Guarzoni, concordo con Giorgio che questa potrebbe essere una occasione d'oro per far cadere baracca e burattini.

Abr ha detto...

Nick, è stata proprio al tua sintesi fulminante a dare la stura a questo interessante Off Topic. Un confronto civile di idee, alla rugbystica.

gsp ha detto...

non ho idea sull'azione legale, ma spero che, adesso che non e' piu' tenuto alla segretezza, Melegari ci fa vedere finalmente il capitolato. Speriamo.

Abr ha detto...

.. se l'ha scritto lo stesso bidello che ha steso il nuovo bando, non c'è da attendersi granchè di eclatante.

Abr ha detto...

Sui conti ho esagerato: il costo fir passa da 2 aggiuntivi una tantum, a sette (il costo di una franchigia secondo fir, prima di contributi e iscrizione), moltiplicato per due anni che fa 14: sette volte tanto. Non male.

Ma anche nel tuo caso sarebbe "SOLO" il doppio: hai detto niente, son soldi della collettività, per sviluppare il movimento ...

A parte poi che i bilanci fir non li sa nessuno. Qualcuno dice che vantino 30 milioni l'anno, io non ci credo. Secondo me l'ingarbuglio nasce anche perché due milioni cash non li hanno. Vedremo come ne trovano sette (l'ho detto nel post come fanno: tagliando, e non solo i post Aironi).

Gsp ha detto...

Il gatto di Schrodinger.

Gsp ha detto...

E' un po' meno del doppio. Sono 8 contro 5. Per quello capisco ancora meno la strategia di melegari. Praticamente cerca un socio di maggioranza, e lo provoca con sparate su 'scarti' e cose varie? Ha tirato troppo la corda oppure ha un asso nella manica?

Gsp ha detto...

Tornando all'OT.

Io sono pienamente daccordo sull'inefficienza dello stato, ma la risposta e' renderlo efficiente. Questo e' il ruolo del governo. Anche perche' quando il comune taglia, anche in UK, non taglia quasi mai i pesi morti, ma quelli meno protetti ed i progetto d'innovazione.

La produttivita' e' un problema. Ma i salari piu' bassi di cosi' non hanno senso sono nocivi per l'economia.

Prendi il caso della grecia. Lavoravano piu' dei tedeschi. La produttivita' l'incrementano le imprese con investimenti e training. Alla fine, al dipendente 8 ore a scrivere documenti a macchina, o farli al computer, o fare mail merge non cambia molto. L'organizzazione del lavoro dipende dai manager.

Ci vuole il salario minimo orario. Aveva fatto finta di capirlo anche calearo.

Aggiungo, una cosa che da politico non direi mai. Gli 800 euro di stipendio per fare molto poco, in termini di propensione marginale al consume, sono megli di 800 euro di evasione o offshore. Secondo te in che cosa spendono quegli 800 euro?

Abr ha detto...

Melegari contava sul suo "padrino", ha giocato male ed è rimasto col cerino. Ora se ha le palle farà causa.
Mi par però che quello che risulta molto più incomprensibile sia la tattica Fir.
A meno che non sia cinica, della serie chissene se spendiamo sette volte tanto (o poco meno del doppio, poco cambia, è
sempre operazione in perdita), in cambio del controllo. Della prima e anche in seguito della seconda franchigia, sfruttando il doppio ruolo di giudici e di giocatori come ipotizzato nel post.

Nick ha detto...

Chi ha mai parlato di salari più bassi di così? Io molto più banalmente sono per pagarne meno - molti meno - come Stato, altrimenti addio investimenti (ovvero produttività) per il semplice fatto che la fiscalità li rende impossibili. Cioè, una bella botta di salari(centinaia di migliaia) non vanno diminuiti: non devono più essere pagati e sicuro come l'oro (questo è un suggerimento gratis, anzi a ben vedere sono due) che non lo saranno; cosa succederà dopo lo sa solo Dio, per citare gli economisti-filosofi di Salamanca. Questo perchè per istinto di conservazione lo Stato non è capace di rendere sè stesso efficiente, non questo stato europeo occidentale del quale neanche parlo, ma qualsiasi, e questo fu dimostrato con implacabile regolarità nel corso dei decenni. Come dicevo prima, siamo arrivati qui aggiungendo.

Abr ha detto...

Discordo Gsp: a parte che efficienza e stato son termini irriducibili (è contro gli interessi dello statale e dei suoi colleghi esser efficiente), il ruolo primario di un governo democratico dovrebbe essere quello di RIDURRE IL PESO DELLO STATO SUI CITTADINI E SULL'ECONOMIA. SEMPRE, non solo quando ce sta 'a crisi.

Le manovre sui salari? Tipiche di economie pianificate, e neppure lì funzionano. Vedi Cina, decollata quando ha detto, andate e arricchitevi. Imponi il salario minimo e cosa succede ai prezzi? Chi paga? Le aziende, a parità di produttività? C'mon ...

Non c'è riorganizzazione manageriale che tenga, contro peso delle scartoffie o gli incassi a babbo morto.

Non capisco la contrapposizione tra evasore e stipendio. Sarà che ho sviluppato da tempo l'allergia avverso l'ossimoro keynesiano economia = consumo (l'economia nel capitalismo si fonda sul contrario del consumo: sul RISPARMIO); ma il punto è tutt'altro.
E', come dice Nick, fare in modo che di 800 euro ne rimangano in tasca spendibili almeno 600! Da cui si torna al punto d'inizio: affamare più che si riesce la BESTIA statale.

Gsp ha detto...

@abr, ma tu rincorri all'assioma con fede encomiabile, ma io suggerirei di valutare le politiche che funzionano.

Il salario minimo orario c'e' in UK e neanche il nuovo governo vuole rimuooverlo. Perche' funziona e rende tutti i lavori anche quelli piu' umili abbastanza da poterci vivere, tipo addetti alle pulizie.

In italia con l'assenza di regole simili, molte imprese stanno assumendo a 500/600 euro al mese per fare i custodi. Nel privato abbondano contratti part time, a 800 euro al mese, ma lavorati full time allo stesso prezzo. E' questo che ammazza consumi ed economia in generale. Anche perche' una economia che si basa solo sull'export e' un gigante con i piedi d'argilla.

Sulla convinzione dello stato piccolo, guarda al nord europa, ed all'europa continentale ed almeno poniti il dubbio che le cose possono funzionare in modo diverso dall'idea. E funzionano. Ed i cittadini sono contenti di pagare perche' hanno servizi efficienti.

Gsp ha detto...

@nick, ci sono molti stati occidentali che funzionano benissimo. L'ultima crisi invece dimostra che l'economia ha bisogno di regole.

Anche perche' l'economia cosi' disattende i piu' basilari principi del libero mercato. Liberta' di imgresso ed uscita per le imprese, simmetria informativa, divieto di cartelli.

Io sono per il mercato libero, ma per tutti. Liberarsi dello stato leviatano per mettersi sotto l'oligopolio leviatano mi sembra un passo indietro. E soprattutto e' insostenibile e non funziona, come dimostra l'ultima crisi.

gsp ha detto...

Secondo me se la FIR si rende conto che non ha abbastanza soldi, potrebbe anche vendere un po' di liberta' a treviso, magari ritirando qualche milione ma rilassando un po' le regole. magari portando il num di stranieri a 5, senza limiti di ruoli, o con meno limiti di ruoli.

dalle dichiarazioni di Zatta in inverno ho avuto la sensazione che loro vorrebbero anche investire di piu', ma con regole piu' consone.

Abr ha detto...

Zatta lo dice da sempre: leave me alone. Ma non credo che sarebbero contenti di prender meno di 2 milioni in cambio di 10 nazionali a disposizione (tieni presente che i diritti televisivi non vanno al club).

Abr ha detto...

gsp, la raccomandazione che mi sentirei di rilanciarti, più che sulle "fedi" è sul guardarti da quel classico sentirsi "informati" che dilaga in queste intelligentissime plaghe italiche (non è sarcasmo: siamo tutti troooopppo intelligenti, e difatti facciam casino invece di eseguire disciplinati come i teteschi).

Lascia perdere quello che i giornalai ignoranti e prezzolati alla barisoni di radio24 ti spacciano, guarda ai fatti in sintesi: cos'hanno portato 4 anni di politiche di stimulus keynesian obamiano, se non relax per le banche di tutto il mondo capro Lehman a parte, credit crunch e crisi globale?
Cos'hanno portato otto anni di interventismi "casa per tutti gli americani" e basso costo del denaro con Greenspan-Clinton, più altri quattro-sei di sostanziale continuità con Bush, se non bolle in serie e la peggior crisi economica post '29 ?
Il capitalismo, gli speculatori, gli untori, gli jettatori, l'invasione delle cavallette? Lasciamolo credere alle povere Camusso.

Sul salario minimo: in Uk c'è, ma lì mica hanno la CIG: saresti disposto allo scambio? Io si. Se le vuoi tutt'e due, prego accomodarsi in Grecia.

Sul mito molto anni novanta degli stati nordeuropei dove "tutto funzia" e "tutti son contenti di pagar le tasse" (e di suicidarsi), più che dubbi ho tante certezze, alcune derivanti da esperienze di prima mano.
Anche in Veneto o in Lombardia i servizi sono più efficienti di altrove.

E guarda caso, l'evasione è (o era: vedremo dopo questa repressione, a me chiedono solo più pagamenti in contanti, tutti) più bassa che altrove (eh si, questo il mainstream media non lo dice), a livelli fisiologici di Svizzera e Usa (6%).

Il punto che secondo me ti sfugge, è che le variabili sono interdipendenti: era la CGIL degli anni '70 - '80 che sosteneva l'indipendenza della variabile salariale e quindi si oppose all'abolizione craxiana della scala mobile, fatto che portò a un mini boom economico.

"Fare efficienza" in un sistema di variabili interdipendenti, significa che offrire servizi sempre più splendidi aumentando la pressione, è MORTE: è la fine di quell'asino che, sul più bello che s'era abituato a campare senza mangiare, l'è morto ....
Basta guardare cosa sta succedendo all'Italia: tutto bene, governo efficiente, caccia agli evasori, più equità ... com'è che il pil cala, e domani quindi caleranno le entrare e si spiralerà inevitabilemente verso la Grecia?

In tempi di crisi del capitalismo a debito (altrimenti detto credit crunch e sfiducia nei debiti sovrani) si dovrebbe invece mollare le zavorre, lasciando i servizi "giusti" e "minimi" (principio di sussidiarietà: quel che il privato non fa) con la minor pressione possibile.

La mia "fede", come la chiami, non arriva a ipotizzare l'assenza di Stato. Lo vede piuttosto come la moglie del cinese, che dev'essere picchiatata ogni giorno: tu non sai perché ma lei si.
Anche perché, dato che pago, come si dice a Milano, allora pretendo. Non il contrario, suddito come succede adesso. E non della politica bada bene, ma della burocrazia senza volto e responsabilità (la banalità del male).

Abr ha detto...

Gsp, poni spesso alternative poco credibili. Lo stato leviatano COMPORTA l'oligopolio leviatano: Gazprom è in Russia non in usa.
Solo un folle si affida a Sauron per scacciare il drago, son due facce della stessa medaglia.

L'alternativa allo stato leviatano è: o lo spezzettamento (la Svezia ha una popolazione paragonabile alla Lombardia: ecco come nasce l'efficienza) o lo stato minimo. O preferibilmente tutt'e due. In un quadro normativo che non èuò più essere "statale", ma è continentale o addirittura globale (conta di più Monti o il WTO?).

E i "piccoli poveri", tipo Portogallo, Grecia o Sud? Si trovino una loro strada. Senza deregulation spinte e con troppi vincoli e regole, è difficilissimo. Ad esempio, la cacchetta Slovacchia così c'è riuscita. Altro che modello nordico!
Ci rimettono le piccole meridionali per prime, col Leviatano statale che non conta più un belin se non per i percettori di stipendio statale, come dimostrano i fatti. L'emigrazione dal sud è in violente ripresa.

gsp ha detto...

@abr, il bello del dibattito e' proprio il dubbio.

io cambierei il sistema italiano con quello UK ogni giorno della mia vita, e l'ho fatto. se vieni licenziato di solito, come minimo ti spetta una settimana di stipendio per ogni anno che hai lavorato. su quei soldi non paghi tasse. questi sono termini minimi, perche' di solito molte imprese hanno condizioni milgiori da policy.

ed in piu' dal giorno tipo di iscrivi per il JSA che saranno intorno ai £50 a settimana. in piu' se hai famiglia a carico o mutuo, lo stato ti aiuta anche a pagare quelli.

se la tua azienda fallisce allora e' lo stato a pagarti intorno ai £100 a settimana per ogni anno che hai lavorato (5 anni di lavoro, 5 settimane di redundancy)

solo un esempio per dire che non e' vero che lo stato italiano tutela. lo stato italiano non tutela nessuno.

Clinton ha fatto molti errori, prima di tutto ricongiungendo high street and investment banks, pero' almeno i conti pubblici erano solidi, con un buon surplus annuale. chiaramente buttato al vento con tax cuts per i ricchi dall'amministrazione Bush.

lo stimolo di Obama, ha prodotto progressi e gli indicatori stanno funzionando. in Ing invece la situazione come impiego e crescito e' peggiorata come risultato dei tagli.

il problema e' che ti spacciano la similitudine che lo Stato sia una famiglia, e che se ha debito dieve tirare la cinghia. il problema e' che non e' vera e fuorviante. unita alla mani di sparare i num assoluti del debito che non significano niente, ma non le percentuali.

Lo stato e' una impresa qualunque, dove anche i contribuenti sono i tuoi clienti. una impresa in crisi e' l'ultima cosa che fa e' ridurre il livello d'affari ed il numero di possibili acquirenti. se licenzi 1000 persone, sono mille persone in meno che pagano le tasse sui propri salari.

daccordo con te, la pressione fiscale deve diminuire, e le tasse vanno spese meglio. che tornando al puto iniziale, e' compito primario del governo.

Abr ha detto...

Anch'io cambierei le tutele italiane con quelle inglesi: sostegno al posto della CIG (non è vero che lo stato italiano non tutela: tutela i tutelati).

"Gli indicatori di Obama stanno funzionando"?! No comment, rischia la rielezione contro uno zombi, da quanto stan funzionando bene; il dubbio che vale anche per me, ma i dati son dati son dati ...

Concordo che lo stato sia una impresa: la prima cosa che deve fare un imprenditore è badare al lato costi. Con una importante aggiunta congiunturale: se fino a ieri un certo livello di indebitamento era giudicato salutare, oggi il credit crunch sta facendo morire le aziende ma non quelle che non innovano o soffrono sul mercato, bensì quelle con problemi di cash flow (chi vende allo stato ad es.). In questi tempi grami si torna allora all'equivalenza stato-impresa-(buon padre di) famiglia.

Quel che sta succedendo, a mio avviso non è più ideologia (questo è il motivo per cui ho accettato di cimentarmi in questo dibattito).

E' la fine di un modello di capitalismo, privato e pubblico, fondato sul debito. Quello che ho definito un ossimoro.
Ricorderò sempre un alto funzionario di banca a fine millennio mi spiegava come i debiti fossero in realtà assets, e quanto cogl.... fossi io a voler vivere col minimo di debiti possibile. Allora rimasi senza risposte, ma perplesso e non convinto. Dev'essere stata la "fede" ... ;)

Senza spesa a debito (punita dagli spread) non se ne esce, l'unica leva per recuperare risorse rimane il taglio di peso dello stato. Per poter tagliare le tasse e non per accumulare: per fare in modo che di 800€ ne restino spendibili 600, non 350. Eccolo l'autentico stimulus.
Ci vorranno vent'anni per uscirne. A meno che, come a Roosevelt, non capiti una guerrettina. Solo che lì ci muoiono i giovani, non i vecchi come chiederebbe l'FMI.

Abr ha detto...

La mia sintesi: uccisa a colpi di spread l'era della spesa a debito, per investire in servizi non rimane che o aumentare le entrare (fisco, riduz. evasione) o diminuire le uscite (stato minimo).

Nota per i monti e i camussi che credano che la leva percorribile sia quella fiscale ad oltranza, nel paese più fiscalmente tartassato al mondo:

Befera in conflitto di interessi asserisce senza prove che l'evasione pesi 200 miliardi l'anno.
Facciamo pure finta che abbia ragione, anche se il burocrate l'ha ricavato per assioma, facendo il 10% del Pil.
L'evasione nulla esiste solo dove non c'è più economia, come in Zimbabwe. Un livello considerato "fisiologico" di evasione è il 5% del pil (Svizzera, Usa).
Quindi solo META' della cifra in testa a befera è seriamente recuperabile; ma 100 miliardi son pur sempre una bella sommetta, nevvero?

Peccato che NON STIA DOVE LA STAN CERCANDO. Se al Nord e nelle imprese, dipendenti e partite iva infatti siamo già al livello fisiologico (CGIA Mestre et alter), allora questa evasione extra sta TUTTA al sud.

Peccato che sradicarla lì, significhi radere al suolo quel minimo di reddito malato che produce. Significherebbe FAME, GRECIA, oltre che sparatorie.

La finanza e equitalia lo san bene, infatti tartassano dov'è morbido e arrendevole: i soliti noti, geograficamente e per categorie.
E così ammazzano la mucca mentre la mungono.

L'unica magra consolazione è che una volta ammazzata la mucca (noi), tocca inevitabilmente a loro far la stessa fine: morire di fame.
E subito dopo di noi, ai teteschi: infilandosi le loro bmw in quel posto (l'Italia è il loro secondo mercato mondiale).
Gli inglesi? Si son già suicidati in parallelo, reggono appesi a Wall Street.
La Cina? Casca un minuto dopo dell'America, che cade il giorno dopo la rielezione di Obama. Stai a vedere che avevan ragione i Maya?

ivanot ha detto...

Assolutamente condivisibile, il problema al momento è capire quanto resta da vivere alla mucca.

Abr ha detto...

Basta guardar la Grecia: se i Monti insistono per questa strada perdente, ci precede di dodici - diciotto mesi.

Nick ha detto...

Va bene tutto (a parte Obama: lì faccio finta di non aver letto) ma per arrivare dove sono in UK altro che tagli han dovuto fare. Nemmeno le portaerei hanno più. Che la cosa non sia stata indolorelo dimostrano i tumulti dei mesi scorsi - c'ero anch'io. Tra l'altro, se volete posso consigliarvi un paio di articoli molto dubbiosi sull possibilità, da parte dei "virtuosi nordici", di pagare il loro assistenzialismo: sta venendo su una generazione cresciuta nel Londonistan...

Abr, cominciamo a pubblicare a capitoli "The Road to Serfdom"? Un capitolo tu, uno io, sai mai che alla fine ci danno una medaglia per servizi resi alla Patria, quando saremo tutti e due morti da tanto, tanto tempo... :-D

ringo ha detto...

Una generazione dal Londonistan vuol dire quindi una generazione che nemmeno risponde alla Common Law, ma alla sharia in casi molto diffusi. Non ci voglio nemmeno pensare.

ringo ha detto...

Quanto al resto dell'off topic (ma chi ha portato la birra?), un riassunto interessante di dove ci troviamo: http://youtu.be/2nUUsPWfV00

gsp ha detto...

quello che dici e' in larga parte condivisibile, ed io sono contento che il confronto non sia ideologico ma sul piano di quello che funziona.

il problema per lo stato pero' e' diverso. se hai un debito di 120 e produci 101, dove quell'uno e' l'attivo del deficit allora non sei proprio salvo, ma sei su una buona strada e puoi giustificare.

pero' se tagliando arriva a 115 di debito, ma produci 90 perche' ai meno gente e meno transazioni che paghino le tasse, se anche il tuo debito assoluto e' minore, rispetto a quello che produci sei in una situazione peggiore.

riguarda al mettere piu' tasse nelle tasche dei contribuenti e' sempre un bene, ma se poi finisci a dover pagare scuole, asilo, baby sitters, pedaggi i soldi che hai in tasca poi in realta' sono ancora meno. ed e' quello che sta succedendo in UK, ma che e' ache successo in italia negli ultimi 20 anni, cioe' la caduta del potere d'acquisto reale dei salari.

Sulla questione del debito sono daccordo al 100% con te. pero' tocca allo stato calmierare i prezzi di abitazioni e bei primari, o almeno imporre un limite alla speculazione su questi beni. se quello succede, anche rimanendo i salari ai livelli di oggi, l'economia tornerebbe ad un potere di acquisto generallizzato piu' giusto e soprattutto sostenibile.

il paradosso, e' che si e' arrivati a questi condizioni per l'assenza di stato in alcune aree, e non per la sua assenza.

gsp ha detto...

ooops, presenza.

gsp ha detto...

il problema e' che lo stato riducendo le uscite non taglia solo i costi. e' come se decidesse di non pagare piu' i fornitori, ma poi che gli rimane da vendere?

deve razionalizzare e spendere meglio.

Pero' ti chiedo, dammi un esempio di economia a bassa tassazione che funziona. magari senza schiavitu' come Dubai?
io invece gli esempi di stati ad alto livello di tassazione come la GER, o gli stati nordici che fuzionano.

Abr ha detto...

@ Nick & ringo (& gsp), a proposito di Nordeuropa e Inghilterra: Cameron ha quantificato di ridurre in non ricordo quanti pochi anni (2,3) la spesa pubblica dal 48% del pil al 40%.
(Se non lo fanno/facciamo subito, glie/ce lo farà fare brutalmente in sei mesi l'FMI, quando sbarcherà con gli elicotteri come in Grecia).

Ripeto, il cambio con la funzione pubblica Uk (non sul resto: un paese de-industrializzato e snaturato da immigrazione e buonismo) lo faccio subito.

gsp ha detto...

altro punto, iniziamo con il multiculturalismo? le rivolte di londra non hanno niente a che fare, anzi erano del tutto multiculturali, visto che c'erano bianchi, neri, disoccupati e gente che lavorava in banca all'universita', ricchi e poveri. eccetto i musulmani che erano nel bel mezzo di ramadan e quindi non avevano tempo.

volevano i telefonini ed i computer? rampicatori sociali ed invidiosi. pero' non vi hanno fatto vedere quello che usciva con la busta di piselli congelati dal negozio di surgelati dove non penso che il prodotto piu' costoso superi i £2.5. o quello che rubato 6 bottigliette d'acqua.

come lo spieghi? esatto e' una cosa molto complicata. o forse sono stato messo fuori strada dal Londistan?

gsp ha detto...

@nick, e pubblicali no? food for thought.

gsp ha detto...

@abr, ma puo' provarci, ma creera' solo piu' disoccupazione.

il problema principla ein inghilterra e' che Vodafone ha pagato 6mln di tasse l'anno scorso. se Cameron avesse interesse a risolvere il problema del deficit potrebbe semplicemente chiudere tutti i loopholes nel sistema di tassazione. e' im pensabile che gente con stipendi milionari paghi meno tasse in percentuale di me e te.

sulla deinstrusializzazione, hai in parte ragione. ma ti faccio notare che producono piu' auto di noi, ma ne vendono meno com'e' possibile?

il problema e' che l'economia inglese si fonda su due pilastri. il manufatturiero e la finanza, che richiedono misure divergenti. il governo precedente s'era votato alla finanza, ma sapeva che im problema manifatturiero c'era.

questa e' solo finanza ed interesse delle City. peccatto che e' insostenibile come dimostrato dalla crisi, vero fattore del periodo di lacrime e sangue.

e non hanno neanche vinto le elezioni.

Abr ha detto...

Ha alternative? Per me no. Ripeto, se non lo fai subito, lo farà qualcun altro al posto tuo, solo più duramente.
In Grecia l'Fmi/Bce/Cermania ha imposto 200.000 licenziamenti in un anno dal settore pubblico, fatte le proporzioni sarebbe quasi un milione in italia), tagli alle coperture assistenziali (vedi monito sui vecchietti che costano cari) etc.etc.

E' chiaro poi che questa crisi qualcuno la deve pagà e la sta già pagando. Chi? non i più deboli né i più ricchi ma i meno tutelati = middle class indipendente, artigiani piccoli imprenditori etc.etc..

Nel mentre c'è il mainstream media che indirizza l'indignazione non sullo stato predone, bensì verso chi non si fa tosare: gli evasori, autentici UNTORI del nuovo millennio assieme ai non meglio identificati "speculatori" (che son poi le banche, pensa te) e le vodafone che ELUDONO quanto consentito dalle leggi.

Fagli pagare tutte le tasse che "dovrebbero" e come Sony ti taglieranno 10.000 posti in un dì!
Altro che disoccupazione da (inderogabili e inevitabili) tagli del budget !

Per quanto kattive, le multinazionali son sempre più efficienti di un qualsiasi stato nell'allocazione dei fattori.
Prendersela con loro invece che con lo stato sprecone e intermediatore, è a mio avviso la più grave psicosi sociale mainstream indotta del millennio: la sindrome di Stoccolma (cioè ringraziare il torturatore per la tregua concessa e prendersela coi "nostri" perché non riescono a liberarci).

Abr ha detto...

Ah, e sulle elezioni: se non han vinto, almeno lì han partecipato.
Qui i governanti sono nominati da Napo orso capo dopo telefonata con Merkel e Draghi.
Non per chiagnere (l'alternativa a questo disastro sarebbe la catastrofe), solo per sottolineare la fase non solo post ideologica ma pure post democratica.

Nick ha detto...

Mai detto che il problema fosse la società multietnica, semmai lo è quella multiculturale (l'aggettivo correttamente usato per descrivere le rivolte) perchè non crea una cittadinanza in grado di sostenere i modelli nordici "che funzionano", specialmente quelli che, con immensa fatica, cercano di tenere un piede nel manifatturiero come l'Inghilterra (e altri, molto ma molto più makers, tipo noi).
Nel particolare, sì, il Londonistan può mettere fuori strada date certe condizioni, nel senso che inserire questioni non pertinenti legate al suffisso -stan può complicare enormemente le cose dal punto di vista prognostico. Da quello diagnostico - e in economia, forse persino in plitica, attenersi ai fatti è sempre la cosa giusta da fare - non ci vedo grandi complicazioni.
Su von Hayek: non so come la prenderebbe la immagino tardiva editrice italiana (chi è?). Se nessuno avanza claims, potrei anche farci un pensierino, tra una pinta e l'altra :-)

Abr ha detto...

C'è Rubattino ogni tanto e ora Usemlab che ne traducono e stampano molti, per fortuna dei pochi, esoterici eletti (noi gufi).

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