venerdì 12 ottobre 2012

HCup, ci risiamo

Il titolo non intende ricordare che questa sera ritorna la Heineken Cup - e a proposito, in bocca al lupo alla Benetton Treviso che sfiderà gli Ospreys a Swansea alle 21 ora italiana. Ci risiamo con il dibattito: ma questi club inglesi, torneranno a vincere? Sì, storia ormai riciclata di anno in anno, ma oggi come mai attuale alla luce di quello che potrebbe accadere dopo l'edizione 2013/14, ovvero riorganizzazione completa del panorama di coppe europee o status quo o ancora status quo con alcuni aggiustamenti. Nel frattempo, riproponiamo il suggerimento follow the money sugli accordi televisivi tra le formazioni della Premier e la British Telecom, in assenza di ulteriori prove. E sempre nel frattempo diamo un'occhiata a questo grafico interattivo pubblicato dal Telegraph che fa il riassunto delle puntate precedenti. Chi ha vinto quando e soprattutto chi ha vinto di più - e ancora, chi pur non vincendo sempre ha fatto più comparse alla finale di HCup. 

Partendo dal 2007/2008, in ordine si sono aggiudicate la coppa Munster, tre volte Leinster (2009, 2011, 2012) e Tolosa (2010, in uno scontro tutto francese contro il Biarritz). L'ultimo successo inglese risale al 2006/2007 con i London Wasps, che sconfissero i Leicester Tigers. Ma le due edizioni precedenti erano finite nella mani rispettivamente di Tolosa e Munster, mentre i Wasps erano finito sul tetto d'Europa già nel 2003/04. 

Questo per gli annali tanto cari a Pierantozzi. Ma le proporzioni? Dunque: il grafico del Telegraph confronta vincitori e runners up di Inghilterra, Irlanda e Francia, le tre nazioni che alla fine si sono spartite i destini della HCup. L'unica eccezione sono è Cardiff, giunta seconda nel 1996, anno della prima finale, cedendo ai francesi - toh - dello Stade Toulousain per 21-18 all'Arms Park, davanti al pubblico amico. Sommando le presenze nelle finali, chi conta di più? Dieci le volte inglesi, con 6 vittorie e 4 sconfitte; nove quelle irlandesi, con 6 successi e 3 secondi posti; quattordici quelle transalpine, con 5 vittorie e 9 sconfitte. Quattordici volte timbrato il cartellino del final match su 18 edizioni, non male anche se gli insuccessi per poco non doppiano i trionfi - ma si tenga conto delle tre finali monopolizzate tra Toulouse e Perpignan (2002/03), Toulouse e Stade Francais (2004/05) e la già citata Toulouse - Biarritz. Sia l'Irlanda che l'Inghilterra possono contare solo su una finale interamente domestica: Leinster - Ulster che ha deciso la scorsa coppa e la già menzionata Wasps - Tigers. 

Gli inglesi si arrovellano il cervello e si domandano se sarà l'anno buono. Solitamente la risposta è no. I francesi avrebbero più diritto "numerico" a porsi lo stesso quesito, tenendo presente che se c'è un campionato più duro della Premier è proprio il Top 14: lungo, inizia ad agosto e si protrae per quasi tutto giugno, le due retrocessioni rendono la faccenda ancora più complessa. Ben sappiamo che quest'ultima variante non conta per il Pro12, come ricordato più volte e come probabilmente ricorderemo non appena si (ri)presenterà l'occasione. Insomma: sicuri sicuri che Oltralpe non annuserebbero con favore una competizione dove inglesi e francesi avrebbero più chance di vincere, specie se meglio "disegnata" sulle reciproche esigenze? Se qualcuno portasse in carico l'impegno finanziario e progettuale presentando un piatto succulento ed un piano rifinito nei dettagli? 
Circa un mese fa, alla riunione della ERC, i rappresentanti francesi si defilarono ufficialmente dalla mossa dei club di Premier: dopo tutto quest'ultimi avevano già uno schizzo in cantiere, magari disegnato pure su uno di quei fazzoletti che mettono sotto i cocktail nei locali di Londra, ma non di certo a mani vuote. Ma la sottile arma diplomatica ci insegna che l'apparenza inganna. Considerazione finale: attendiamo il tabellone dei quarti, allora sarà tutto molto più chiaro.

32 commenti:

davide_eire ha detto...

...gli annali tanto cari a Pierantozzi suggerirebbero che lo scorso anno fu Leinster-Ulster, non Leinster-Munster...

Anonimo ha detto...

C'e' una cosa che pero' non ci si ricorda mai. Quando i francesi e gli inglesi vincevano la coppa piazzando anche 2 finaliste e le celtiche stavano a guardare cosa dicevano francesi ed inglesi, inclusi quei giornalisti oggi scatenati contro il format attuale?Che vincevano loro perche' i loro campionati erano superiori e le loro squadre erano abituate a giocare ogni settimana a certi ritmi ed intensita'...e questo i francesi lo scrivevano poco piu' di 2 anni fa quando avevano 3 squadre in semifinale di HC di cui 2 in finale.

Naoto

Abr ha detto...

Corretto davide, prima di leggere il tuo comento. tnxs anyway.

@Naoto: vero quel che dici, ma a quei tempi il carico di ore giocate, tra impegni nazionali e internazionali di club e di federazione, è incommensurabilmente aumentato per tutti.

Oggi invece, giocoforza rendersi conto della DISPARITA' tra dei campionati molto confluttuali, dove magari vincon sempre quelle ma a costo di sangue sudore e lacrime, e un campionatino senza retrocessioni, di più, regolarmete diviso nettamente in due fasce e quindi con i riposi programmati ininfluenti.

A mio avviso i fatti sono eloquenti. Soluzioni:
a) imitare il Pro12: le federazioni assurgono a controllori assoluti sopravanzando i club (e magari trasformandoli in franchigie) e centellinano l'uso dei campioni, programmando un campionato "meno offensivo" per le proprie risorse, in modo da aver quelle tre-quattro super squadre praticamente "dedicate" alla Coppa.
b) pretendere che il Pro12 si adegui, imponendo la meritocrazia almeno in fase di qualificazione.

Fortunatamente i club franco inglesi generano business (vedi BT story) e son potenti, quindi non si lasciano schiacciare dalle federazioni come nei paesi minori (italia inclusa).
Questo è , molto pianamente, quel che succede.

Giusto, ingiusto? La domanda è mal posta: equilibrato o squilibrato, questa è la questione.

Abr ha detto...

Caro Socio, non trovo che il punto sia "occhio che a francesi e inglesi potrebbe piacere di andarsene a fare una coppa per conto loro".

Questo è quel che piacerebbe tanto ai paesi "Minori" fosse la loro strategia: sarebbe PERDENTE (pensa solo alla "moral suasion" da parte della Irb).

No, nonostante lo strapotere finanziario, quella è e rimarrà una minaccia o meglio una scusa, sulla base della quale si disegneranno le nuove competizioni europee.
Le quali, udite udite, con tutta probabilità non solo avranno TUTTI i soliti Paesi, ma saranno ANCORA PIU' APERTE A UN MAGGIOR NUMERO DI PAESI!

Perché magari le competizioni europee saranno TRE invece di due.
Al "piccolo" prezzo di render più selettiva la Heineken (20 squadre invece di 24) a totale costo delle celtiche (che passeranno da dieci "garantite" a sei "meritocratiche").

Ah, e mentre tutto sarà "ecumenicamente" ricomposto sul piano sportivo, sottotraccia anglo francesi imporranno il proprio peso sul piano più importante, quello FINANZIARIO: nuova struttura in place per la divisione dei pani e dei pesci che LORO procurano, coi loro introiti televisivi.

Torniamo sul piano sportivo: la nuova struttra della HC a cascata renderà più "potente" la Euro Challenge (4 celtiche in più, un po' di italiane in meno) e farà nascere il famoso "Terzo Livello" in cui si cimenteranno le squadre SEMIPRO di tutta europa: dalla lituania all'ucraina fino al Portogallo, passando per .... l'Italia.


Abr ha detto...

Perdona il Socio distratto, è in honeymoon ... ;)
Già corretto (assieme ad altri refusi: capita) in fase di rilettura, prima di leggere la tua nota. Tnxs anyway.
(Sempra caro mi fu quest'ermo Pierantozzi ...)

Abr ha detto...

Accetto scommesse sul seguente assetto futuro:
- HC con sei Franchi, sei Angli, sei celtiche e le due vincitrici di HC e EC della stagione precedente;

- EC con 7/8 franchi, 5/6 angli, 5/6 celti (totale 18, inclusivo di una o due italiane PRO), più un paio di squadre: le due nuove franchigie italiana e scozzese che vagheggia Gavazzi, oppure promosse dal "Terzo Livello"; oppure stano solo in 18.

- TL con 4 italiane SEMIPRO, 4 franche PROD2, un paio di inlgesi dal Championship e altre 10 franchigie dal resto d'Eutopa (Spagna Romania, Georgia, Portogallo, Ucraina, Russia, Lituania etc.etc.). Estendibile anche a 3/4 club celtici locali, volendo.

Make sense - trad.lett.: "fa" senso ?

Anonimo ha detto...

Scusa Abr ma gli aritcoli celebrativi sulla grandezza e superiorita' del loro campionato che rendeva i risultati in Europa una mera conseuenza da parte dei francesi avvenivano 2 anni fa quando avevano 3 squadre in semi di HC (pi finale tutta francese) e 2-3 in semi di CC (dove poi pero' in finale vinse il Cardiff)...2 anni fa i calendari erano come quelli di oggi. E gli inglesi celebravano la loro supeirorita' anche 5 anni fa finale tutta inglese e non e' che neanche allora i calendari fossero molto piu' scarni di oggi.
Insomma diciamo le cose come stanno per gli inglesi se vincono i francesi e' peche' hanno un salary cap troppo elevato (e che non rispettano questo lo aggiuno io perche' Toulon, Clemront e Toulouse non sono nei limiti a meno che non usino trucchetti a bilancio sono pronto a scommetterci) e se vincono i celti e' perche' possno riposare i loro giocatori...ma se gli Harequins perdono a Galway e i Tigers prendono ripassate a Clermont e Belfast come lo scorso anno forse dovrebbero domandarsi se hanno dei limiti loro.
Francesi, convinto che se quest'anno piazzassero due finaliste (cosa non improbabile con Clermont, Toulouse ed anche Toulon) quanto scommetti che partirebbero di nuovo col celebrare il loro campionato superiore, piu' bello e piu' duo d'Europa e che forgia le squadre per la HC?

Una istrutturazione ci sara' di sicuro...sul uo ultimo post: terza coppa puo' essere ed avrebbe anche senso, HC istretta?Altrettanto probabile anche se secondo me al contrario vostro penso che gli inglesi con il contratto BT si siano in parte alienati i francesi (che restano allineati sul piano riduzione a 20 della HC) e soprattutto si sono incartati...se si impuntano e minacciano di uscire e la ERC dice "Ok" cosa vanno a dire a BT?Il contratto almeno per la parte competizione europee sarebbe carta straccia (a meno che non abbiano un accordo coi sudafricani a a me puzza e tanto di bluff).

Naoto

Abr ha detto...

Che te devo dì, Naoto?
Guarda che qui (mentre da altre parti si dorme beati), si tanta di analizzare come stan le cose veramente, non chi abbia "ragione".
Il fatto che fino a due anni fa ai franchi andasse bene così e oggi non più, è sotto gli occhi di tutti. Gli inglesi invece si lagnano da molto più tempo e fino a un anno fa, come affermi correttamente, tutti a dargli addosso al salary cap. A partire da Leicester, l'anno scorso erano i Saints i più scatenati contro.

Ora si è aperta un'altra era geologica: non trascurare l'affare BT, noi l'abbiamo definito PARADIGM SHIFT.
Un lettore (Giorgio Xt) l'ha correttamente correlato allo smottamento sismico in corso in previsione London 2015.
Nulla sarà più come prima.

Il punto è valutare LE FORZE in gioco: quelle della conservazione e quelle del cambiamento. Non ho mai detto quelle giuste e quelle sbagliate: al limite ho detto quelle che si stan comportanto saviamente rispetto al cambiamento e quelle che non han compreso cosa stia per succedere.

Fino a ieri nei consessi che decidono, contavano le teste e quindi la politica; oggi conta quanta finanza sei in grado di apportare, che budget puoi sostenere: questo è la grande svolta marcata dall'accordo Premiership-BT.

GiorgioXT ha detto...

Si, "ha" senso, e andrebbe incontro anche all'IRB che negli ultimi anni spinge SIA per un allargamento del rugby ad altre nazioni SIA a tendere verso campionati professionali .

Logico che le celtiche - Irlanda e Galles soprattutto, vedono questo come il fumo negli occhi, ma saranno costretti a cedere almeno 3 posti "garantiti", magari compensando con maggiori entrate - in questo futuro potrebbe alla fine anche rientrare la terza franchigia scozzese e gallese, che potrebbero essere destinate alla terza fascia di competizioni.

Se organizzate con promozioni/retrocessioni eque, anche la Pro12 potrebbe diventare molto più combattuta dell'attuale.

La nostra posizione resterà quella attuale, con una squadra in HC (e non sarà le Zebre) , un paio in Challenge ed il resto in una European cup

Questo porterebbe inevitabilmente a rivedere il nostro schema attuale - le Zebre come Franchigia è tale perchè ha il posto GARANTITO in HC ... se dovesse giocarselo contro degli avversari diventerebbe un altra cosa ; e lavorando con pazienza e calma potrebbe essere la vera svolta in positivo del nostro rugby.

Abr ha detto...

Sulle prospettive per le squadre francesi: tutto vero a bocce ferme, ma poi succede ogni anno che Tolosa perde un passo in fase di gironi (novembre-gennaio quando i campi si fan pesanti) e si con improbabili playoff fuori casa, regolare.
Quanto a Clermont, alla fine perde (con la complicità arbitrale) perchè è spompata da un campionato allucinante, che nel finale diventa horror, con tutte - quelle in basso, quelle alle soglia dei playoff, quel ein alto per giocare in casa - assatanate come vampiri.
Quest'anno c'è Tolone che oltre a tutto quanto sopra, sconterà l'inesperienza.

In conclusione: è chiaro che i franchi celebrino il loro campionato selettivo e pieno di campioni, ma sanno bene che altri campionati che selettivi son molto meno, consentono alle top di giocare la Heineken come priorità massima.

Che poi alla fine, mi accorgo che siamo fuori target: guarda che il VERO BERSAGLIO sarà la redistribuzione della torta ERC, e nessuno manco in Inghilterra pensa a un torneo esclusivo delle minnows. E' tutto un gioco di positioning.

Abr ha detto...

Infine, sulla ristrutturazione dei campionati: chiaro che avverrà assieme la ristrutturazione della ERC stessa.

Quindi è vero che la lega dei club di premiership ha un contratto a rischio con Bt (che riguarda però solo le partite dei LORO club); anche la Erc stessa non sta messa tanto bene: ha svenduto la INTERA coppa futura a Sky, senza sapere come sarà fatta e addirittura se ci sarà ancora e in che forma! Quindi i rischi li trovo abbastanza ben distribuiti.
I picchetti son stati piantati: è è più facile svellere una da 1(milione) o uno da 150 (milioni)?
Riformulo la domanda: è più facile "distribuire" fettine prese da un blocco da 150 o da uno che vale solo uno?
Giuto per capire come mai dalla "politica" si stia passando al dominio della finanza.
(bello il rugby: mi aiuta a capire cosa stia succedendo anche nel "mondo reale").

ringo ha detto...

Non c'entra l'honeymoon, ma una mattina spesa ad insegnare inglese ad alunne che non sanno nemmeno l'italiano. Alla fine lascia il segno - giusto per la cronaca, mica che poi qualcuno metta in giro voci capziose... ;) E pensare che io avevo proprio in mente Ulster e ho scritto Munster. Pierantozzi, chiedo venia.

Abr ha detto...

Già, la strategia di allargamento di Lapasset ha vinto battendo il "focus" anglosassone di Beaumont. Adesso paradossalmente, una mossa dei club inglesi molto "focused" per cambiare la Erc, forse causerà un cambiamento (positivi) nella direzione dell'allargamento.

Il tema Pro12: come si fa a metterci promozioni/retrocessioni? Per adesso l'idea degli "estrani" anglo-franchi è imporre una maggior competitività almeno per accedere alla HC (le prime sei). Non basta, perché ciò che rende infernale soprattutto il Top14 verso maggio-giugno quando si fanno i playoff di coppa, è proprio la "garra" dei team che rischiano la retrocessione e non guardano più in faccia a nessuno.
Così un Mont de Marsan - Tolosa "costa" molto più in termini di impegno e infortuni, di un Connacht - Leinster in cui mandi i ragazzini.

Per le italiane, qualificarsi alla HC sarà un bel game tosto: non è detto che una ce la faccia.
A meno che le celtiche non si inventino un sistema a quote (chessò: vanno in HC le prime di ogni nazione indipendentemente dal piazzamento, più le migliori altre due)
Alla fine avremmo sempre sei squadre nelel coppe, ancorché distribuite in tre competizioni e non due.

Il punto è, quanto prenderemo? Gli anglo franchi vogliono calare la fetta celtica per aumentare la propria. Ma se daranno fettine più piccole di una torta più grande, alla fine la maniera di accontentar tutti si trova.
E una volta presi i soldi, a chi andranno?
Come una volta, tutto alle squadre? No, la Fir vuole la sua parte. Insomma, scenario complesso.

Abr ha detto...

Le alunne ti rendono dislessico: ma che è, mica starai girando un remake delle commedie trash alla Alvaro Vitali-Edvige Fenech-Gloria Guida ? :)

Anonimo ha detto...

@ Abr

il mio non e' un discorso su chi abbia ragione, ma piu' che altro un notare come le cose che francesi ed inglesi celebravano fino a 2 anni fa ora le reputano il problema dei loro insuccessi. Che poi tu giri intorno alla torta da spartive si san da anni.


Naoto

Abr ha detto...

Non confondere interessi con chiacchiere per e sui giornali.
A me risulta ad esempio che Novés sia da un bel po' che lancia avvisi pessimisti.

Ripeto, adesso non ieri è cambiato tutto con BT. Se prima le torte si spartivano con la "politica" e quindi dovevi costruir consenso e certe cose - come il voler regolare la casa altrui - non le potevi manco pensare, adesso invece pochi han qualcosa da dare di solido e gli altri no. E lo stanno INIZIANDO a far pesare.

Anonimo ha detto...

Chiudo con una cosa: il poblema sono i soldi che allora inglesi e francesi parlino di quelli senza voler sviare su discorsi sportivi dove hanno poca credibilita' visto quelo che dicevano fino a due anni fa...se no mi sembrano quel politico che 2-3 mesi fa diceva che Monti aveva in 8 mesi rovinato il paese e la scrsa settimana ha poi deciso che lo stesso Monti potrebbe essere il giusto candidato Primo Ministro per il suo partito/coalizione.

PS: errata corrige precedente post: "Che poi tu giri intorno alla torta da spartive si san da anni." voleva essere " Che tuTTO giri..." chiedo scusa

Naoto

Anonimo ha detto...

@ Abr

il poblema e' che certe cose non erano dette solo dai giornalisti ma anche da veritci delle leghe.

Che la spartizione della torta debba essere rivista e' sacrosanto, non e' piu' accettabile per loro che due portino tutti gli ingredienti e gli altri 4 ci mettano solo il forno (con i primi due che pagano anche la bolletta del gas).

Poi per carita' io ho una mia idea: ERC sta per European Rugby Cup, che la competizione principale rischi di non avere squadre di tutte e 6 le Unions del 6 Nazioni mi pare assurdo, ed e' questo il punto della ERC loro distribuiscono i posti alle 6 Unions non ai 3 campionati.

Naoto

Abr ha detto...

No problem, il senso s'era capito.

Fine e mezzi, Naoto, fine e mezzi per raggiungerlo (mi ricorda lo splendido discorso azione-reazione del Merovingio in MATRIX).

Il fine è la diversa spartizione della torta, passa per forza attraverso il ridisegno dei campionati: la fetta più bella se la piglia di solito chi arriva primo e in tal senso i celti han tirato troppo la corda rispetto a quel che apportano: suona più chiaro adesso?

Il paragone del forno che fai è perfetto: i panificatori si son stufati che gli indigenti cui regalano la farina, poi vincano il premio di pasticciere dell'anno.

In politica (che è e rimane "l'arte del possibile" e non come alcuni credono, il campo in cui gli ideali incidono sulla realtà) come nella vita normale, la coerenza è una dote imprescindibile negli altri e un fastidioso inciampo da rimuovere dialetticamente, quando ci riguarda.

ringo ha detto...

No, please, basta dislessia non manca nemmeno quella.

Anonimo ha detto...

Abr la vera torta si spartisce prima sulle percentuali che spettano ad ogni singola unions in base agli accordi ed e' li che la cosa e' sproporzionata tra quanto celtiche ed italiani portano e quanto prendono, i premi sono una fetta relativamente minore, lo scorso anno erano tra 400-500k (non ricordo la cifra esatta ora) a squadra che passava la pool e la stessa cifra per turno passato....certo se ti passano 3 squadra dai gruppi e due vanno in finale (calcolando poi una semifinale in cui affitti il Lansdowne Road alla ERC) fanno quasi 4 milioni di guadagno ma il vero problema e' la redistribuzione iniziale dove celtiche ed italiane intascano molto ma molto di piu' di quanto portano.
Da sottolineare che questa suddivisione sproporzionata e' anche presente nel 6N e prima o poi potrebbe esplodere anche li' il problema.

Su quello che succedera': la terza competizione e' un rumor che si sente parecchio da un paio di settimane ma se parliamo di soldi dovra' essere mantenuto i primi anni dai soldi che la HC genera (in sostanza come la RWC copre i costi della JWC).
HC non so non sono convinto che francesi ed inglesi vinceranno su tutta la linea, credo che si arrivera' ad una mediazione...o sulla falsa riga di quella che Dondi disse qualche mese fa (che non era neanche male e che comunque assicurava che ogni union del 6N fosse rappresentata da almeno 1 squadra) oppure potrebbe essere a 24 con 7 inglesi, 7 francesi, 8 celtiche (probabilmente in base alla classifica ma guardando alle forze in campo assicurebbe alle grandi della CL la qualificazione) e le vincenti di HC e CC.

Volendo poi guardarla a tutto tondo (o ovale visto che parliamo di rugby...si lo so e' brutta e scontata come battuta), il tutto potrebbe complicarsi in seguito perche' l'Italia deve ancora sedersi al tavolo coi celti per la parteciazpine in CL post 2014 e non ci metterei la firma che tutto fili liscio al riguardo soprattutto se Gavazzi crede veramente di non pagare la tassa.

Naoto

Anonimo ha detto...

Non avevo visto questo post, una mediazione la troveranno ma secondo me scendono a 6 le celtiche non accetteranno nessuna sorta di classifica ma accetteranno di diminuire ogni quota: invece che 3 IRE, 3 WAL, 2 SCO, 2 ITA faranno un 2-2-1-1 che alla fin fine farebbe anche il gioco di francesi ed inglesi perche' metterebbe su una dura battaglia tra Leinster-Ulster-Munster, Ospreys-Scarlets-Blues, Glasgow-Edinburgh e...la Benetton.

Se invece inglesi e francesi vorranno a tutti i costi la classifica secondo me sotto le 8 suqdare le celtiche non scendono dando in cambio una squadra in piu' a testa a francesi ed inglesi.

Ma come ho detto sopra ci sara' (e probabile c'e' in sede di trattativa) da tenere presente la situazione pendente delle italiane in CL

Naoto

Abr ha detto...

Premessa gnerale. non è che volgo avere a tutti i costi l'ultima parola; è che a me si applica quel che dice sempre Munari: mi piace discutere e confrontarmi di rugby.

Sul punto soldi: mah, a me risulta che quel che va alle squadre dei proventi di coppa lo decidono non la Erc ma le federazioni, tra i paesi "poveri"e monocratici come l'Italia ...

Su quel che succederà: la Irb stessa vuole l'apertura ad altri Paesi: quindi è pronta a partecipare, magari imponendo il modello Romania (franchigia che è quasi la nazionale). Se poi la torta Erc si ingrandisce grazie ai diritti tv, non vedo gran difficoltà a destinare due lire alla Lituania o alla Georgia.

Chiaro che si arriverà al compromesso, ma tieni presente che le proposte inglesi E francesi, uguali al 97% (parole di un anonimo funzionario Erc) quello dicono. Già oggi Fr e Eng valgono il 49% della Erc .
Prevedo contentini, non stravolgimenti. Soprattutto se come si ventila in giro, il Galles decidesse di fare il salto della quaglia e passare a sostenere i "ricchi".

Sull'Italia: è chiaro che dopo 12 anni di aperture di credito e risultati sia sportivi che finanziari scarsini, la nostra credibilità sia agli sgoccioli. In tale scenario inquadro l'eventuale fine dell'esperimento celtico: aldilà dei 3 milioni, qual'è la convenienza per irlandesi gallesi etc. a concederci di giocar con loro? Prepararsi quindi al ritorno di Benetton e (non credo) Zebre al campionato Eccellente.

(Parentesi Dondi: la sua strategia è stata sempre quella di fare il bandwagon dei francesi; pagherebbe oggi tale strategia e, se no come credo, quali alternative abbiamo? Siamo come la Cecoslovacchia nel 1938, caro Naoto ....).

Abr ha detto...

Condivido il "compromesso" che disegni: QUOTE NAZIONALI 2.2.1.1: fa sei celtiche. Selezionate secondo la classifica Pro12, come avviene oggi.

Instilla competizione nel Pro12 come vorrebbero gli angli e i franchi almeno al vertice (manca sempre però la vera spina nel fianco soprattutto del Top14 verso aprile-maggio: la "garra" di quella che lottano per non retrocedere).

Altra fazenda pesante sarà per noi la CL, ma potrebbe essere temporalmente "sfasata" rispetto alle decisioni ERC. I
n tal caso l'Eccellenza potrebbe ereditare un posto in HC, sottraendolo ai celti che potrebbero far un campionato massimo a 11 squadre (con la famosa terza scozzese).

C'è però da considerare un altro aspetto sullo scenario celtico: tra la "fame" del Pro12 mantenuto dalle federazioni e la "ricchezza" BT appena oltre il Severns, dove preferirebbero collocarsi le tre (non credo quattro) franchigie GALLESI?

Anonimo ha detto...

La terza soczzese non esiste veramente, gli scozzesi sono annic he parlicchiano ma poi non fanno nulla perche' i soldi non li hanno...vorrei poi sottolineare come non sia mai trapelato nuilla al riguardo negli ultimi emsi di vagamente ufficiale e non dico solo dalla SRU ma anche a livello di politici. Mi spiego, sappiamo tutti del "progetto" Valleys Rugby gallese e sappiamo tutti che grande promotore e' il politico locale che dovra' venir rieletto e quindi si "fa bello cobattendo una battaglia cara" ai suoi elettori. Dato che una terza scozzese sarebbe per forza destinata all'area degli ex Reivers sicuro che un qualche politico si sarebbe fatto pubblicita' con la cosa.

Gallesi: no non li vedo mollare la CL a meno che tutto il progetto affoghi malamente. Per portarli in CL gli inglesi dovrebbero assicurare almeno che 2 squadre (ma forse tutte e 3) partano direttamente in PRemier a discapito di club inglesi a quel punto dato che il rugby non e' il calcio dove i Gallesi hanno accettato di partire da campionati inferiori e ci hanno messo anni ad arrivare in Premier con una squadra...nel rugby i Gallesi di partire da serie inferiori non lo accetteranno mai quindi o gli ingesi sarebbero pronti ad affondare 3 delle loro squadre o ad ampliare il campionato a 15-16 squadre in un calendario che gia' ritengono intasato?Non credo.

Tornando alla HC so che voi siete convinti che i francesi siano ancora molto vicini agli inglesi ma vi domando: pensate che se gli inglesi dovessere battere i pugni sul tavolo, alzarsi, anadarsene sbattendo la prota i francesi li seguirebbero?Io assolutamente no, credo che i francesi si siano fatti i loro calcoli e sappiano che una coppa anglo-francese non avrebbe lo stesso interesse (piaccia o meno i Leinster, Munsters, Ulsters, Ospreys generano interesse generale) ed avrebbe probabilmente vita corta (oltre che anche li' non credo BT pagherebbe quanto promesso ad oggi ma pagherebbe di meno) e che la HC ha un valore suo perche' e' la coppa coi clubs delle unions del 6N, un valore anche internazionale al di fuori dell'europa che una coppa anglo-francese non avrebbe. Per me in caso di rottura degli inglesi i francesi resterebbero ben dentro la ERC, certo costerebbe qualcosa agli altri, sicuramente il calendario verrebbe un po' piu' compresso e meno diluito con semifinali e finali probabilmente anticipate per avere spazio per la parte finale del T14 senza interruzione (cosa tanto cara ai francesi) ma non credo che si alzerebbero e seguirebbero gli inglesi.

Naoto

Abr ha detto...

Beh, Edvige val bene una dislessia (temporanea) ... :D

Abr ha detto...

Sulla terza scozzese concordo.
Mi riferivo ironicamente alle chiacchiere di Gavazzi sulla sponda scots per ottenere la terza italiana in celtic, quando in realtà l'anno prossimo rischiano di restare a casa anche le prime due.

Gallesi: chiaro che tre vadano in Premiership, che potrebbe diventare a 14 come in Francia (sarebeb gradito alla BT): per accomodarle basterebbero due retrocessioni invece di una.
Ci sta anche una quarta gallese, nel championship.
FOLLOW THE MONEY e in Galles ne han gran bisogno. Inserisci anche qualche partita mondiale al Millennium nell'equazione ...

Tornando alla HC: il progetto francese E' al 97% UGUALE a quello inglese (ripeto, lo ha affermato un insider).

Quanto ali inglesi, non sbatteranno mai i pugni sul tavolo: non sono sciocchi, sanno bene che così paradossalmente farebbero il gioco dei celti.
Certo, il valore delle Coppe è di esser pan europee e infatti LO RILANCERANNO con l'allargamento: facendo fare agli oppositori la figura dei chiusi conservatori dei loro privilegi. E Lapasset s'arrabbia ...

Lavoreranno per DIVIDERE i celti (chissà perché ci mettono tanto a decidere?) e faran sponda con la Irb pro allargamento. I francesi son già con loro, a meno appunto di rotture e tutti lo sanno.

Dato che scots e italians non contano granché, alla fine una volta guadagnati i gallesi, troveranno il modo di dare un bel contentino agli irlandesi e a quel punto i giochi saran fatti.

Il mio punto IMHO è: adeguiamoci alla svelta, prima di perdere oltre a un posto in HC (scontato), anche tanti soldi.

Anonimo ha detto...

Abr anche a me piace discutere di rugby no problem. Un attimo i premi qualificazione dalla pool e turni sono elargiti dalla ERC, e vanno si alle federazioni, come poi ognuna li redistirbuisca non lo so, ma sui numeri sono sicuro lo scorso anno erano tra i 450-500 K per pool e turno PO poi passato...alla IRfu il tutto ha fruttato poco meno di 4 milioni di Euro (incluso affitto Lansdowne-chiedo scusa ma ho un rifiuto al chiamarlo Aviva- per la semifinale Ulster-Edinburgh).

Cocnordo che la IRB ci mettera' lo zampino soprattutto se lo stallo dovesse proseguire come secondo me la IRB potrebbe mettere lo zampino sulla CL soprattutto per evitare che il Galles se ne vada...un abbandono del Galles significherebbe la fine della CL e quindi un passo indietro per Irlanda e Scozia che si troverebbero senza un campionato di alto livello cosa che la IRB non credo vedrebbe bene. Capitolo Italia-CL anche qua la IRB 3 anni fa fece grande attivita' di lobbying in favore della Fir e non so ma credo possano continuare a seguire quella linea nel caso di grossi problemi...li' dipende quanto credito l'Italia si sia effettivamente giocata, la logica direbbe tutto ma la politica ha limiti ben piu' alti dei nostri.

Tornando alla tua prima frase, non credo nessuno voglia avere l'ultima parola ma se ad ogni post aggiungiamo uno spunto di discussione e' naturale che si vada avanti...d'altra parte immagino sia anche quello che volete se no non permettereste i commenti no?!

Naoto

Anonimo ha detto...

Ciao Abr come ho scritto sopra il galles fuori dalla CL vorrebbe dire la morte della CL, penso che su questo non ci siano dubbi e non credo che la IRB per prima accetterebbe una cosa del genere perche' si troverebbe con Irlanda e Scozia rimandate indietro di 12 anni e non in grado di avere un campionato nazionale professionsitico.

Francesi allineatissimi con inglesi sul ridisegnamento ERC (abbiamo la stessa fonte interna?!) ma il mio era solo un discorso che non abbandoneranno mai nel caso gli inglesi si spingano troppo in la'...anche perche' di fatto sono in una situazione win-win, se la ERC va in direzione inglese vincone, se gli inglesi escono la ERC deve per forza dare qualcosa ai francesi (compressione del calendario la principale) e vincono lo stesso.

L'Italia e' per forza di cose in una posizione in cui non puo' negoziare nulla, e gli scozzesi sono poco sopra gli italiani ma giustamente come dici contano poco...il problema sono gallesi ed irlandesi che hanno la loro agenda (ad esempio per la IRFU una CL piu' dura significherebbe dover rivedere il suo player welfare scheme che diventerebbe potenzialmente nocivo, i Gallesi dovrebbero veder assicurato di avere i soldi per tenere i giocatori forti in Galles e non perderli come oggi).

Naoto

Abr ha detto...

Infatti la discussione è il cardine di questo blog. Sennò faremmo come gli altri, togliendo i commenti o peggio, usando ipocritamente la finta democrazia feisbuc del lasciar dire di tutto e di più a tutti (così la gente pensa di aver detto qualcosa di importante, qualcosa che resta).
Noi rispondendo a ognuno, nel tempo ci siamo accorti di far "selezione": per una clubhouse è esattamente quel che ci vuole.

Abr ha detto...

Vedremo come va, stiamo facendo solo ipotesi ma la discussione (informata) aiuta a illuminare gli angolini bui.

La mia impressione è che i cambiamenti saran grossi, magari non immediati, in cascata. Come succede in natura, quando cambia la sorgente (dei soldi in questo caso), gli animali migrano.

Mi hai aiutato a capire che la Celtic, non solo le Coppe, potrebbe entrare nel ciclone.

Mi resta poco chiaro da immaginare come potrebbero "risarcire" gli irlandesi nel caso gli eventi forzassero le Leghe a saccheggiare il playground celtico sottraendovi le gallesi (la celtic è servita più all'Irlanda che al Galles, incartatosi con quelle franchigie artificiali).

Anonimo ha detto...

E' stata anche per me una discussione molto piacevole ed hai senza dubbio aggiunto nuove idee alle mie...sara' interessante si vedere quello che succede...resto scettico sull'idea dei gallesi in Premier ma piu' per un discorso di bilanciamento di tutte le unions interessate ed interessi IRB.

Tra un paio d'anni poi vedrai come si ridiscutera' anche a Sud la cosa...il CEO Sanzar gia' parla di idee di espansione, ci sara' un'Argentina che probabilmente vorra' una sua franchigia in SR, un Giappone in cui stanno piovendo sempre piu' soldi nel rugby e con sponsors enormi ed importanti...il rugby e' cresciuto tantissimo negli ultimi 10 anni, dopo la fase di assestamento per il passaggio al professionismo e' esploso ed i "modelli" in essere non sono piu' attuali, tranne forse quello SR che essendo strutturato a conferences permette flessibilita' e possibilita' di introdurre nuove squadre o creare nuove conferences. PArtendo da questo pensavo che se gli Inglesi non avessero la ricchezza di clubs che hanno un "British and Irish SR" con le celtiche ed inglesi divise in conferences sarebbe possibile ma gli inglesi non possono affondare la Championships ed il resto.

Naoto

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